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« Je ne condamnerai jamais la violence utilisée par les Palestiniens » – Entretien avec Alain Gresh sur le sionisme

2015-12-03_17h01_16
Fils d’un militant communiste et internationaliste, Alain Gresh a publié de nombreux ouvrages sur le Proche-Orient et l’islam, dont le livre De quoi la Palestine est-elle le nom ? (Les Liens qui libèrent, 2010). À l’occasion d’une réunion du mouvement « Boycott, désinvestissements et sanctions » à Montpellier, Le Poing s’est entretenu avec ce soutien de longue date de la résistance palestinienne.
Quelle est votre définition du sionisme ?

Le sionisme politique est un mouvement né à la fin du XIXe siècle réclamant la création d’un État juif, pas forcément en Palestine d’ailleurs. On peut le comparer à ce mouvement de revendications des indépendances nationales présent dans toute l’Europe de l’Est, comme pour la Pologne, les Slovènes, les Serbes, etc. Ce sont les juifs de l’Europe de l’Est qui ont organisé ce mouvement, une population opprimée sous l’empire tsariste qui partageait un certain nombre de caractéristiques propres, un certain mode de vie, et qui parlaient la même langue, le yiddish. Ce qui fait la différence du sionisme, c’est que cette ligne politique va se transformer en une demande d’un État en Palestine et qu’il va devenir un mouvement colonial se revendiquant comme tel. Il s’agissait d’occuper des terres dans des pays soi-disant incultes et peuplés de « sauvages ». Mais il ne faut pas réduire le sionisme à ce seul mouvement colonial car son histoire a eu des tendances différentes, il y avait même des sionistes d’extrême-gauche pendant un temps.

On peut moralement et intellectuellement regretter le processus historique qui a conduit à la création de l’État d’Israël, mais le fait est qu’il existe. Dans ce contexte, la notion d’antisionisme n’est-elle pas obsolète ?

Le sionisme n’est pas un terme religieux. Les fondateurs du sionisme politique étaient des laïques, souvent athées, qui pensaient que les juifs formaient un peuple. Même si ça a été un mouvement colonial, on ne peut contester la réalité que six millions d’Israéliens juifs vivent actuellement là-bas. Deux courants s’affrontent concernant l’avenir de la Palestine : ceux qui pensent qu’il faut un pays pour les juifs et un pays pour les arabes, et ceux qui pensent qu’il faut un État commun aux juifs et aux arabes. Dans le mouvement sioniste d’avant 1948 (année de la création de l’État d’Israël, ndlr), il y avait un très fort courant favorable à un État binational. Si la critique du sionisme est toujours pertinente aujourd’hui, c’est car cette filiation coloniale se maintient, elle n’a jamais été reniée et elle est toujours d’actualité. Tant que l’on confisquera des terres aux Palestiniens, l’antisionisme sera pertinent.

Pourquoi parle-t-on d’antisémitisme alors qu’il s’agit simplement de racisme ?

Certains préfèrent le terme de judéophobie, pourquoi pas. Tout racisme a une spécificité, et c’est vrai qu’avec la question de l’extermination des juifs en Europe, cela a pris une connotation particulière. En réalité, la place de l’antisémitisme dans les formes de racisme dépend des pays et des périodes historiques, mais ce débat n’est pas d’une importance majeure.

Quelle est l’influence du Crif (conseil représentatif des institutions juives de France, ndlr) en France ?

Il y a une surreprésentation du rôle du Crif partout, y compris chez nos gouvernants et quelque part, c’est une forme d’antisémitisme. Nos dirigeants sont convaincus que les juifs sont partout, qu’ils ont beaucoup de pouvoir, et qu’il faut donc les satisfaire. Au début du XXe siècle, parmi les gens qui soutenaient le mouvement sioniste et l’idée de la création d’un État juif, il y avait des gens ouvertement antisémites qui disaient « Méfions nous des juifs, ils sont très forts, ils ont une influence sur la banque, envoyons les loin de chez nous ! ». Si nos hommes politiques cajolent le Crif, c’est car ils surestiment son pouvoir.

Vous pensez que la classe politique surestime le rôle du Crif par ignorance ?

Ah oui bien sûr ! Les juifs en France c’est quelques centaines de milliers de personne, c’est à dire pas grand-chose, ils n’ont pas cette influence à faire et défaire les lois. Même aux États-Unis, où le lobby israélien est le plus fort – même s’il est à moitié juif, à moitié fondamentaliste chrétien – il n’a plus aucune influence lorsque les intérêts américains sont en cause. Concernant l’accord avec l’Iran (encadrement du nucléaire iranien en échange d’une levée des sanctions internationales, ndlr), les pressions israéliennes et du lobby ne marchent pas. Il y a souvent une surestimation du rôle des lobbies, y compris aux États-Unis. La politique nord-américaine coïncide fondamentalement avec la politique israélienne, mais ça ne veut pas dire que cette convergence existe parce ces lobbies existent.

Le mouvement de solidarité avec la résistance palestinienne réclame le retour aux frontières de 1967, mais les conditions politiques ne sont pas réunies pour atteindre cet objectif d’une manière pacifique. Quel espoir reste-t-il pour parvenir à une solution politique ?

Le partage entre deux États aurait pu être une solution jusque dans les années 1980, mais ce projet parait de plus en plus impossible car la colonisation avance chaque jour. On ne peut pas aller vers le partage car il n’y a pas de forces militaires efficaces disponibles pour l’imposer à Israël. Ni les Etats arabes, ni les Palestiniens n’ont cette puissance. Si l’Union européenne et les États-Unis acceptaient de faire pression sur ceux qui refusent le partage, c’est-à-dire le gouvernement israélien, on pourrait envisager un progrès, mais ce n’est pas le cas. Barack Obama a déclaré à Benjamin Netanyahu qu’il était en train de créer les conditions d’un Etat unique, et c’est la réalité.

Quelle est votre position vis-à-vis du Hamas (mouvement palestinien constitué d’une branche armée, ndlr) ?

Les organisations que se donnent les Palestiniens, nous n’avons pas à les condamner, ce n’est pas notre affaire. Le Hamas ne me réjouit pas, mais le Fatah (mouvement palestinien ayant renoncé à la lutte armée, ndlr) non plus à vrai dire. Toujours est-il qu’il faut dialoguer avec toutes les forces en présence. Autre chose est le problème du droit à l’usage de la violence. Les Nations-Unies reconnaissent depuis bien longtemps le droit pour un peuple sous pression d’utiliser la violence, donc je ne condamnerai jamais la violence utilisée par les Palestiniens. La violence est seulement un moyen. Dès lors, la seule question qui se pose est celle de son efficacité. Mais là aussi, c’est aux Palestiniens d’en juger. Il y a des courants qui se battent en Palestine, qui sont divisés, et nous n’avons pas à rentrer dans ces débats car ils ne nous concernent pas. Nous devons soutenir les Palestiniens en luttant contre leur oppression, en tentant d’obtenir des sanctions contre Israël, mais nous n’avons pas à nous prononcer sur les formes d’actions qu’ils choisissent.

Les médias parlent souvent d’une recrudescence de l’antisémitisme. A-t-on à notre disposition des marqueurs précis pouvant attester de ce phénomène ?

Il y a la Commission Nationale Consultative des Droits de l’Homme qui publie chaque année un rapport sur l’antisémitisme, le racisme et l’islamophobie. Le dernier rapport reflète des situations différentes. Dans notre société, le taux d’antisémitisme est très bas, sans doute historiquement le plus bas qu’on ait connu en France. Mais il y a aussi des éléments d’antisémitisme qui ressortent chez des gens qui ne sont pas directement antisémites, comme le discours sur les juifs et l’argent, le pouvoir, etc. Cet antisémitisme n’est en aucun cas musulman, il est reflété dans toutes les couches de la population. On distingue d’ailleurs que l’antisémitisme est ancien à l’extrême-droite et chez la bourgeoisie. Certes, il y a une recrudescence des agressions antisémites, moins importante que la recrudescence des agressions islamophobes, et il faut les condamner car toute forme de racisme est condamnable.

Propos recueillis par Jules Panetier

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Mis en ligne le 15 décembre 2015